“ Ja maar zij kijk eens wat zij doen . “ Reactie op recente bijdrage 20 2 2023 over geweld door Joke Kaviaar.

Hier kun je discussieren over “ Ja maar zij kijk eens wat zij doen . “ Reactie op recente bijdrage 20 2 2023 over geweld door Joke Kaviaar. .
Als ik het betoog van Joke goed begrijp zou geweld acceptabel zijn als anderen geweld gebruiken samengevat. Dat maakt het betoog zwak vind ik. Het is een voorbeeld van de beruchte “ jij bak “ .
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
Vandaag is het de “ verjaardag “ van de oorlog in Oekraine. Deze oorlog is niet mogelijk zonder medewerking van vele mannen vrouwen. Ook in NL is medewerking aan deze oorlog in meerdere vorm. Grootschalig geweld door Staten. Zo als geschreven alleen mogelijk door collaboratie.
Ik heb makkelijk praten ik woon in Nederland. Daar bij opgemerkt ik ben dienstweigeraar militaire dienst NL. Mijn persoonlijke redenen laat ik hier buiten beschouwing . Het komt er volgens mij in het algemeen op neer hoe je je eigen verantwoording ziet. “ Geweten “ is een moeilijk begrip dat zie ik wel. Daar bij vaak is het “ het doel heiligt de middelen “ daar ben ik geen aanhanger van. Ik merk dat ook in het betoog van Joke “ het doel heiligt de middelen “. Ken ik Joke dat ik zo 'n oordeel heb ? Ik heb lang geleden wel eens kort met haar gesproken verder niet. Joke doet nog wat aan noodzakelijke maatschappij verandering niet alleen maar door meningen dat kan van de meesten niet worden gezegd. Ik zeg niks over of Joke altijd wel of niet bonafide is. Ze neemt risico steekt sprekwoordelijk haar nke uit dat kan alleen maar mijn waardering hebben.
Ik moet bij dit alles denken aan de eenzaamheid van de mensen die kiezen tegen geweld . Vaak werden en worden ze met de nek aan gekeken of erger. Indie weigeraars bijvoorbeeld nooit gerehabiliteerd. https://anderetijden.nl/aflevering/616/Indie-weigeraars Militair geweld weigeraars wbt. De oorlog in Oekraine weinig over vernomen een beetje op Twitter in het begin van die oorlog. Hoe gaat het nu met ze ? In de mainstream media niks in NL.
Ik zeg alle steun voor de mensen die geweld weigeren geweld weigeren op alle niveaus. Mensen zijn agressief en vaak weinig rationeel. Op zich al reden om de discussie over geweld te blijven voeren.


Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.

reactie op inhoudelijke reactie

Aangezien nogal veel reacties op mijn stukken vaak van op de persoon spelende aard zijn, nogal eens verwijzen naar zaken van een slordige veertig jaar geleden en meer van dien aard, reageer ik niet zo vaak. Zulke vertroebelende non-argumenten doen geen recht aan wet aan zinnige discussie kan zijn. Dat is jammer voor degenen die wel inhoudelijk reageren. Deze schrijver neemt wel die moeite, waarvoor dank. Dus... Een korte reactie.

Er is hier m.i. geen sprake van 'Jij bak'. Geen sprake van 'kijk eens wat zij doen'. Ik heb meermaals betoogd dat het gaat om zelfverdediging/noodweer. Ik ben geen principieel pacifist, zoveel is duidelijk. Wel in principe geweldloos. Dat lijkt een klein verschil, maar is het niet.

1. Het vraagstuk van wel of niet in dienst gaan in het leger van de staat, beantwoord ik net als jou met: dat nooit! Het was dat ik in mijn jonge jaren geen oproep voor de dienstplicht kreeg omdat in het persoonregister een V van vrouw staat, maar ik zou principieel totaal geweigerd hebben: dan liever de bak in. Niet uit pacifistische overwegingen maar omdat ik niet voor de staat ga vechten.

2. Geen enkele pacifistische beweging heeft het geheel op basis van enkel geweldloosheid voor elkaar gekregen. Er is altijd ook voor nodig dat er mensen zijn die een stap verder bereid zijn te gaan en dat ook doen. De druk van radicalere acties is wat een vreedzame beweging mede doet slagen. Het is geen of-of, maar en-en. Een kwestie van diversity of tactics. En dan heb ik het over zaken als (eco-)sabotage. Niet over geweld tegen personen, tenzij (zoals al betoogd) uit zelfverdediging. En (eco-)sabotage, dat mag je gerust zien als noodweer. Zelfs rechters in het VK zijn het daarover eens, zoals ook al reeds betoogd. De kern van mijn standpunt zit dus niet in het 'zij mogen het, dus wij ook'. Veeleer in dat we ons zelf mogen verweren tegen geweld door staat, kapitaal, politie, legers.

3. Misschien zie je het punt van het wettig toelaatbare aan voor 'zij wel' en 'wij niet'. Wat ik daarmee wil zeggen is dat ik vind dat de wet geen enkele betekenis heeft voor wie wel of geen geweld mag gebruiken. Het is meer een argument dat de legaliteit tegenover de legitimiteit wil zetten. Wat legitiem is, is niet altijd legaal. En andersom ook: wat legaal is, is niet altijd legitiem. De staat heeft het geweldsmonopolie. Bedrijven die vervuilen ook. Zij die doen aan sabotage, hebben die toestemming niet. En dan zeg is dus: fuck de wet.

Groet, Joke

Ik snap Joke haar

Ik snap Joke haar argumentatie.
Als je b.v.naar het ontstaan van de anti fascistische aktie
in Duitsland jaren 30 kijkt ,dan kom je tot de conclusie dat het een weerbare organisatie betrof die opgericht was voor zelfverdediging.
Denk dat geweld legitiem word als je word aangevallen.

Dat geld natuurlijk voor iedere partij en ook voor vadertje overheid.

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.

?

Dus jij vindt de Oekraïners die wel vechten niet zo rationeel?

Ik wil hier wel, toegegeven

Ik wil hier wel, toegegeven met een neut op reageren (Indymedia zonder drank is niet te doen voor wel zinnige mensen). Ik zal toegeven, ik ben een Indymedia trol. Waarschijnlijk zien mensen mij als anti wat zij zelf dan ook denken te zijn. Geweld is natuurlijk altijd het grote vraagstuk. Ik ben te ongeïnteresseerd in Indymedia om specifieke berichten te schrijven, dus dit is misschien meer gepast bij een ander bericht. Weet je wat? Ik vind het vooral kut en laf dat de mensen “die geweld ter sprake willen brengen” dat dan niet doen door het geweld op strategische slimme manier zelf toe te passen waar ze anderen tot aan proberen te zetten. Laten we eerlijk zijn, geweld en verzet tegen de kapitalistische status quo komt veel voor, het is niks bijzonders, het is aan de orde van de dag. In de volksmond noemen ze dat vandalisme. Ik heb vaak van me zelf afgevraagd ben ik nou een activist en vind in geweld tegen middelen legitiem? Eigenlijk moet ik die vraag laten beantwoorden door instanties. Ja, ik heb een strafblad, ik verniel dingen, ik maak bewuste keuzes in wat ik aanval. Ik schrijf echter geen Indymedia pamfletten en ik vind Joke Kaviaar een schertsvertoning. Is dit nou activistisch? Is dit geweld geoorloofd? Als mensen meer activisme willen, ontsluit dan de authentieke activistische uitingen die er al zijn, maar accepteer dan ook dat de mensen die daar achter zitten nooit geassocieerd willen worden met Kaviaar en consorten. Want fuck Joke! Gewoon daarom. Omdat Joke intens kut vinden ook geweld is en er mag zijn. Joke Kaviaar is een idioot. Dat is eventueel een gewelddadige uitspraak. Stel die hier dan maar ter discussie.

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels. gebruikelijk getroll.

[opgekuisd]

[opgekuisd]

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.

Comment was hidden

Deze aanvulling voldeed niet aan de spelregels.
Global IMC Network www.indymedia.org Afrika Ambazonia Canarias Estrecho / Madiaq Kenya South Africa Canada London, Ontario Maritimes Quebec Oost Azië Japan Manila QC Saint-Petersburg Europa Abruzzo Alacant Antwerpen Athens Austria Barcelona Belarus Belgium Bristol Brussels Bulgaria Calabrië Cyprus Emilia-Romagna Estrecho / Madiaq Euskal Herria Galiza Duitsland grenoble Hungary Ireland Istanbul Italy La Plana Liege liguria Lille Linksunten Lombardia London Madrid Malta Marseille Nantes Napoli Netherlands Northern England Norway Nottingham Oost-Vlaanderen Paris/Île-de-France Piemonte Poland Portugal Roma Roemenië Russia Scotland Sverige Switzerland Torun Toscana Ukraine UK-GB Latijns Amerika Argentina Bolivia Chiapas Chile Sur Braszilië Sucre Colombia Ecuador Mexico Peru Puerto Rico Qollasuyu Rosario santiago Uruguay Valparaiso Venezuela Oceanië Aotearoa Manila Melbourne Perth QC Sydney Zuid-Azië India Verenigde Staten Arizona Atlanta Austin Baltimore Big Muddy Binghamton Buffalo Charlottesville Chicago Cleveland Colorado Columbus DC Hawaii Houston Hudson Mohawk LA Madison Michigan Milwaukee Minneapolis/St. Paul New Mexico New Orleans NYC Philadelphia Pittsburgh Portland Richmond Rochester Rogue Valley San Diego San Francisco Bay Area Santa Cruz, CA Sarasota Seattle Urbana-Champaign Worcester West Azië Beirut Israel Palestine Process FBI/Legal Updates Mailing Lists Process & IMC Docs Projecten Print Radio Video Regio's United States Topics Biotech